SPIEGEL: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες προς τους Έλληνες που δεν ζήτησαν πολεμικές αποζημιώσεις.


Μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη μας έστειλε ένας αναγνώστης μας.

Συνέντευξη του Albrecht Ritsch, Wirtschaftshistoriker (καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας) στο Spiegel. Για τους γερμανομαθείς πατήστε εδώ.

Spiegel: Κύριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση: ''λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε''. Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;
Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.
Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.
Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.
Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1ου Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η ''δανειακή Πυραμίδα'' κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.
Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl: Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (Ανατολικής και Δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Spiegel: Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.
Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl: Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.
Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.
Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα "Haircut", που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.
Spiegel: Πως είπατε;
Ritschl: Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμάνια όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δάνεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.
Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.
Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.
Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων Ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.
Spiegel: Τι εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.
Spiegel: Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι' αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.

Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker (καθηγητής "Ιστορίας της Οικονομίας").
Πηγή: SPIEGEL
Μετάφραση: Πάρις Μπαρμπάτσαλος.

5 σχόλια:

  1. Σκεφθείτε να αρχίσουν να μας ζητούν αποζημιώσεις για την Μκρασιατική εκστρατεία και για τους πολέμους του Μεγάλου Αλεξάνδρου!! Ο Μανώλης Γλέζος, όταν εξηγούσε πόσες δεκάδες δις μας χρωστάνε οι Γερμανοί, ξέχασε και όσα θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε από τους απόγονους του Μυθριδάτη που είχε καταλάβει ελληνικά εδάφη, από τους Σκανδιναβούς για την επιδρομή των Ερούλων και από τήν Ιταλία για τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά και για τις καταστροφές που προκάλεσε ο στρατηγός Σύλλας στην αρχαιότητα. Αποζημιώσεις επίσης μας χρωστάνε οι Γότθοι που υπό τον Αλάριχο είχαν καταστρέψει την μισή Ελλάδα αλλά και οι Σλάβοι που λεηλάτησαν την χώρα μας ενώ το Βυζάντιο αδιαφορούσε. Να δούμε τι άλλο ενδεχόμενα θα ακούσουμε…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Διαφωνώ με τον 8:09. Ο Β' παγκόσμιος πόλεμος είναι πολύ πρόσφατο γεγονός και η 4χρονη κατοχή των Γερμανών κατέστρεψε την οικονομία της Ελλάδας, χώρια τις ανθρώπινες απώλειες που δεν έχουν καμμία σχέση με τα παλαιότερα που αναφέρεις. Και κάτι που παραλείπεις είναι το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο. Το ξεχνάς φίλε μου ελπίζω όχι σκόπιμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. ΑΓΑΠΗΤΕ ΦΙΛΕ ΕΓΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΘΕΛΩ ΤΑ
    ΛΕΦΤΑ, ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΑΤΟΧΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΩΝ ΜΑΣ, ΓΙΝΕΤΑΙ?



    TOP 11 ΕΠΙΔΟΜΑΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ

    (Από Athens Voice)

    Επίδομα Προπέλας (Λιμενικό)

    Επίδομα Αγαμίας (ΕΛΠΕ)

    Επίδομα Εγκαιρης Προσέλευσης στην Εργασία (ΕΘΕΛ)

    Επίδομα Κεραίας (ΗΣΑΠ)

    Μεταφοράς Φακέλου (Δημόσιο)

    Επίδομα Παραλαβής - Παράδοσης Λεωφορείου (ΕΘΕΛ)

    Επίδομα Αποτελεσματικότερης Διεκπεραίωσης Υποθέσεων (Υπ. Δικαιοσύνης)

    Επίδομα Φάξ (ΔΕΗ)

    Επίδομα Χρήσης του Κυλικείου (ΕΛΠΕ)

    Επίδομα Προθέρμανσης Αυτοκινήτου (ΟΤΕ)

    Επίδομα Πλυσίματος Χεριών (ΟΣΕ)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Φιλε 848 εγω συμφωνω μαζι σου.
    Βρισκομαστε σε εσωτερικη κατοχη απο τις συντεχνιες του Δημοσιου τομεα και καποιοες αλλες ευγενεις συντεχνιες τυπου δηκιγοροι, φαρμακοποιοι, δημοσιογραφοι,συμβολοαιογραφοι ,βουλευτες κλπ. Ολοι οι αλλοι δουλευουμε για να ταιζουμε αυτους που αν και χρεοκοπημενη η Ελλας δεν τολμα να αγγιξει ο Γιωργος.
    20 μηνες του λενε οι αλλοι απο Ευρωπη κανε κατι με το δημοσιο. Ολο τους στριβει και δωστου νεες εισφορες στους ιδιους και τους ιδιους.
    Οσα και να του δωσουν αμα θελει περισοτερα για τις συντεχνιες δεν κανει τιποτα.
    Τη Μπιρμπιλη τη ταχτοποιησε με 25.000 ευρω στο Παρισι.
    Οσο για το Γερμανο καθηγητη ας παει μια βολτα απο τα γραφεια των συντεχνιων που καθονται αραχτοι οι πρασινοι κυριως εργατοπατερες και αν δεν αλαξει στασι αμεσως εγω θα γινω τοτε Γερμανος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Στα κινεζικα η ελλαδα λεγεται ...Xila... κατα δηλωση του κινεζου πρεσβυ.
    Εμπρος λοιπον ζητω τα XYLA.
    Στο δημο ξηρομερου οι τοπικοι αλυζιωτες καταλαβαινουν κινεζικα ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημείωση: Όλα τα σχόλια θα εμφανίζονται μετά την έγκρισή τους από τους διαχειριστές του ιστολογίου.
Σχόλια υβριστικά, συκοφαντικά, ειρωνικά, υποτιμητικά, μειωτικά και απαξιωτικά ή σχόλια χυδαία, σεξιστικά, ρατσιστικά και θρησκευτικού μίσους, σχόλια με μηνύματα που δεν καταλαβαίνουμε, ονομαστικές αναφορές σε απλούς πολίτες και προβοκατόρικα ή σχόλια που δεν έχουν σχέση με τη παραπάνω ανάρτηση, ΔΕΝ θα δημοσιεύονται.
Επίσης ΔΕΝ θα δημοσιεύονται σχόλια που δείχνουν φανερά ότι ο σχολιαστής δεν γνωρίζει καν το θέμα που σχολιάζει, έχει φανερά πλήρη άγνοια για το αντικείμενο της ανάρτησης και απλώς σχολιάζει για να δει το σχόλιο του να δημοσιεύεται και να αισθανθεί ο ίδιος ικανοποίηση.
Τα σχόλια και τα κείμενα των αναγνωστών εκφράζουν τους ίδιους και δεν υιοθετούνται κατά ανάγκη από το παρόν ιστολόγιο.
Παρακαλούμε τους αναγνώστες μας να διατυπώνουν τα σχόλια τους με κόσμιο τρόπο για να δημοσιευτούν.
Η Ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια για να πούμε αυτό που θέλουμε και να ασκήσουμε την κριτική μας, αποφεύγοντας όλα τα πιο πάνω που αναφέρονται.
Εάν παρ' όλα αυτά κάποιος θεωρεί ότι θίγεται από ανάρτηση ή σχόλιο στο Blog, καλείται να επικοινωνήσει μαζί μας μέσω του e-mail προς αποκατάσταση.